Правдивые новости России,
Украины, Беларуси и мира

Главная
В России В мире Украина Политика Аналитика Видео Война Карикатуры

«Анкаре приходится считаться с чужими интересами»: экс-глава МИД Турции о ситуации в Сирии

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган в скором времени совершит визит в Москву. Это будет уже четвёртая его встреча с президентом России Владимиром Путиным менее чем за год. Общая работа двух стран по регулированию ситуации в Сирии не снимает, тем не менее, вопрос о степени доверия между их лидерами. О перспективах сотрудничества Москвы и Анкары, а также о том, какие ошибки, на его взгляд, допустил Эрдоган во внутренней и внешней политике рассказал ведущей программы «Противоположности» Оксане Бойко экс-глава МИД Турции Яшар Якыш.
 
РИА Новости
 

Подобные частые встречи наших лидеров можно интерпретировать по-разному. Одни говорят, что это свидетельствует об укреплении их отношений. Но другие могут решить, что российско-турецкие связи всё больше запутываются, особенно после смены президента в США. А на ваш взгляд, приезд Эрдогана в Москву хороший знак или плохой?

— Разумеется, это хороший знак, потому что когда два лидера встречаются лицом к лицу, у них появляется возможность обсудить определённые проблемы, которые в СМИ могут освещаться не совсем верно. Вторая часть вашего вопроса касается США и действий Дональда Трампа. Здесь пока слишком много неизвестных. Мы имеем дело с двумя типами отношений. Во-первых, обладающие собственной динамикой российско-турецкие отношения. Они продолжают стабильно развиваться, чему способствуют география и прочные связи в таких областях, как энергетика, строительство и так далее. Но сейчас, когда так остро стоит проблема Сирии, Дональду Трампу придется раскрыть свои планы, связанные с ней. И это тоже окажет определённое влияние.

Я спросила, хороший это знак или плохой, вот почему: в последний раз, когда отношениям наших стран был нанесён серьезный удар (речь идёт о сбитом Турцией российском самолёте), это произошло всего через несколько недель после личной встречи Путина и Эрдогана. Таким образом, само по себе личное общение ничего не гарантирует. И, кстати, о США. Был проведён ряд встреч на высшем уровне между турецкими и американскими официальными лицами, в число которых вошли директор ЦРУ и...

— Председатель Объединённого комитета начальников штабов.

Да. В Москве это породило разговоры о том, что правительство Эрдогана может попытаться улучшить отношения с Трампом, внушив ему, что Турция придерживается своей традиционной роли, а именно — хочет ограничить влияние России в регионе. Такое возможно?

— Надо сказать, что турецко-американские отношения очень сильно охладились после спора по поводу экстрадиции Гюлена. И сейчас Турция пытается восстановить нормальные связи с Соединёнными Штатами. Я думаю, что телефонный разговор между президентом Эрдоганом и Дональдом Трампом, равно как и визиты в Турцию директора ЦРУ и председателя Объединённого комитета начальников штабов были призваны подготовить почву для нормализации отношений. Надеюсь, Турции и США удастся урегулировать возникшие между ними противоречия и наши взаимоотношения войдут в нормальное русло. То же самое относится к отношениям между Турцией и Россией.

Будем надеяться, что так и произойдёт. Как известно, президент Эрдоган в последнее время начал называть своего российского коллегу «мой дорогой друг Владимир». Однако все мы понимаем, что эта дружба отягощена взаимным недоверием. Кому, на ваш взгляд, Эрдоган менее склонен доверять — Путину или Трампу, России или США?

— По-моему, судить обо всём сразу нельзя, тут многое зависит от конкретных вопросов. В частности, Эрдоган посмотрит, насколько США готовы пойти ему навстречу в вопросе о выдаче Гюлена, в сирийском вопросе и так далее. Каждая из этих тем будет обсуждаться отдельно. Никто не станет решать скопом — дескать, вот этим я верю больше, а этим меньше. По каждому вопросу отношения будут выстраиваться индивидуально.  

Мне кажется, что Турция многое может предложить Соединённым Штатам в тактическом плане с учётом того, насколько США при Обаме растеряли своё влияние в регионе. Вместе с тем Анкара, скорее всего, и многого потребует взамен. Наверняка она захочет, чтобы американцы определились, кто для них важнее — Турция или сирийские курды. Как вы думаете, Эрдоган будет ставить этот вопрос столь же категорично, как это было при Обаме: «выбирайте — либо мы, либо курды»? Или он может пойти на определённые уступки администрации Трампа, чтобы американцам было проще с ним договориться?

— Полагаю, на уступки пойдут и Турция, и США. Собственно говоря, это и имел в виду Дональд Трамп, когда сказал, что у нас хорошие отношения с курдами, но потерять Турцию мы тоже не хотим, а потому соберёмся и будем работать втроём. Это обусловлено и тем сложным положением, в котором находятся демократические силы в Сирии. К ним относятся как курды, так и представители прочих этнических групп — туркоманы и многие другие. Так что американцы будут склонны искать компромисс, а не навязывать волю одной группы всем остальным.  

Есть распространённое мнение, что основная цель Турции применительно к сирийскому конфликту — не допустить объединения сирийских курдов с курдскими анклавами в Турции, которое создало бы в регионе единый «курдский пояс». Можно предположить, что, частично овладев городом Эль-Баб, турецкие силы в определённой степени эту задачу выполнили. А насколько далеко готова пойти Турция как психологически, так и в плане своих возможностей, чтобы помешать появлению «курдского пояса»?

— Вообще-то в начале военной операции из Анкары звучали категоричные заявления о том, что после Эль-Баба турецкие силы двинутся на Манбидж, а потом и на Ракку. Однако впоследствии риторика стала более сдержанной: было объявлено, что операция «Щит Евфрата» завершится со взятием Эль-Баба.

Турции приходится считаться с тем, что у США, России, Ирана и других участников конфликта — возможно, даже у правящего в Сирии режима — есть собственные зоны интересов, границами которых они поступиться не могут. Поэтому Анкаре и пришлось смягчить свои первоначальные заявления.  

Что ж, Турции обычно легко даётся смена курса.Возможно, это одно из преимуществ команды Эрдогана. Многие считают, что взятие Эль-Баба откроет силам коалиции дорогу на Ракку. Однако наступление на Ракку, кто бы за него ни взялся, будет связано с массой политических рисков, в том числе в долгосрочной перспективе. Оно потребует значительных людских ресурсов и, возможно, приведёт к большим потерям. С другой стороны, именно поэтому США так заинтересованы в участии Турции в упомянутой борьбе. Насколько самой Турции нужно наступление на Ракку? Ведь тот, кто пойдёт на это, будет, по сути, таскать каштаны из огня для остальных участников конфликта.

— Мы с вами по-разному смотрим на данный вопрос. Я хоть и не занимаюсь больше политикой, но могу вам сказать, что, с точки зрения политика, выбор зависит от того, как то или иное решение будет воспринято обществом, получит ли оно поддержку. Конечно, если сейчас, за месяц до референдума, назначенного на апрель, в Турцию пойдут гробы с останками погибших в Сирии военных, это негативно отразится на отношении общества к правительству. И потому власти постараются не ввязываться в начинания, чреватые дополнительными потерями среди турецких военнослужащих.

Вы хотите сказать, что Турция вовсе не рвётся наступать на Ракку?

— Это зависит от того, говорим мы о периоде до референдума или после него. Референдум назначен на 16 апреля, и уже потом правительство может почувствовать большую свободу рук.

О референдуме мы ещё поговорим. Но вот что интересно: пока Турция пытается наладить отношения с администрацией Трампа, Россия не менее активно работает с курдами — по крайней мере в дипломатической плоскости. В Москве недавно прошла представительная курдская конференция. Россия также лоббирует участие курдов в переговорах по Сирии. Как это воспринимается в Турции? И какой сигнал, по-вашему, Москва посылает Анкаре подобными действиями?

— Любые действия, кроме безоговорочной поддержки Анкары по курдскому вопросу, многие в турецком обществе склонны воспринимать как предательство. Но есть и те, кто лучше понимает происходящее и осознаёт, какое место в мире занимает сегодня курдский вопрос. Ещё в период своей активной работы в партии я затронул эту тему в общении с президентом Эрдоганом. Я сказал, что курдский вопрос приобретает всё большее значение в глазах международного сообщества, и Турции следует учитывать это в своей политике по отношению как к сирийским курдам, так и к турецким (хотя основное внимание сегодня приковано всё же к первым). В конечном счёте в Турции придут к пониманию того, что сирийские курды могут оказаться полезны, в том числе для урегулирования курдского вопроса в самой Турции.

Я усматриваю в ваших словах излишний оптимизм, особенно с учётом нынешней позиции турецкого правительства по данному вопросу. Интересно, что взгляды США и России по курдскому вопросу во многом сходятся. Как вы сами отмечаете в недавно опубликованной статье, и оба эти государства имеют федеративное устройство, а потому не видят ничего страшного в том, чтобы предоставить сирийским курдам большую самостоятельность. В Турции на это смотрят иначе. Почему данный вопрос вообще так важен для Турции? С точки зрения географии ещё можно понять, почему Анкара противится объединению курдских территорий, но допустимо ли для неё отказывать курдам в праве на политическую консолидацию?

— Возможно, вас это удивит, но когда наша партия только пришла к власти, мы внесли законопроект, направленный на её децентрализацию и передачу части полномочий на местный уровень. Этот закон был принят парламентом, но тогдашний президент Турции Ахмет Сезер наложил на него вето на том основании, что данный закон может привести к федерализации страны.

В Турции перспектива федерализации воспринимается как страшная угроза. Ведь распад Османской империи в своё время начался именно с предоставления большей самостоятельности отдалённым провинциям, после чего те сначала стали автономиями, а потом объявили о независимости.

Поэтому слово «федерализация» у многих в Турции вызывает тревожную реакцию. Однако применительно к курдскому вопросу реалистично мыслящие люди — вроде меня — понимают, что определять будущий статус сирийских курдов должен народ Сирии.

Господин Якыш, мы уже затронули тему предстоящего референдума. Если поправки к Конституции будут одобрены, это может стать самой крупной политической переменой в стране с момента образования республики в 1923 году. На ваш взгляд, в апреле Эрдогану удастся добиться желаемого?

— Думаю, нам стоит серьёзно отнестись как к сторонникам, так и к противникам поправок. Тех и других в стране примерно поровну, поэтому предсказать результаты референдума невозможно.

Совершенно верно. Опросы общественного мнения показывают, что борьба ожидается весьма напряжённая. Такая же ситуация наблюдалась совсем недавно в США и Великобритании, где настойчивое лоббирование правительством одного варианта вызвало возмущение сторонников другого варианта и отторжение со стороны населения. Может ли Партия справедливости и развития извлечь какой-то урок из недавнего опыта американцев и британцев?

— Президент Эрдоган — очень опытный политик, он лучше многих умеет держать руку на пульсе общественного мнения и знает, как делать правильные выводы из политических событий. Вы правы, вначале из-за заявлений, сделанных Эрдоганом и другими людьми, опросы показали уменьшение числа сторонников конституционной реформы. Но президент немедленно изменил риторику, и это может сыграть позитивную роль. Разумеется, агитационная кампания только началась, и до 16 апреля у правительства ещё есть время и определённые средства, чтобы повлиять на мнение граждан.

Мне кажется, вы выразились слишком политкорректно, сказав, что у правительства есть определённые средства. С моей точки зрения, все средства как раз и находятся в руках властей. Каких-либо доводов в пользу того, чтобы оставить текущий политический строй, практически не слышно. Именно об этом я и хотела вас спросить. Ряд официальных лиц из правящей партии, включая президента Эрдогана, пытались приравнять противников конституционной реформы к террористам и предателям. По-моему, тут уже перебор. В конце концов, если большинство турок проголосует против, это будет означать лишь сохранение текущей политической системы. Разве она так ужасна?

— Если предлагаемый на референдум пакет поправок не будет принят, текущая ситуация сохранится. Эрдоган уже использует полномочия, закреплённые в Конституции 1982 года, а согласно этому документу, они у него весьма обширные. Так или иначе, он будет их задействовать. Если пакет примут, то это узаконят, — вот и вся разница.

Об этом спрашивают многие западные аналитики. Эрдоган уже сейчас, по сути, имеет в Турции монополию на принятие государственных решений. Зачем же ему рисковать? Ведь референдум — это, в конечном счёте, всегда риск.

— Верно.

А сейчас в общественном мнении единства нет в связи со всеми этими спорами и даже преследованиями людей за их политические взгляды. Так к чему Эрдогану такой риск, когда он и так держит в руках все рычаги?

— Один из ответов состоит в том, что «власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». Кроме того, Эрдоган может стремиться узаконить свои действия, вместо того чтобы постоянно слышать от критиков слова о том, что он действует в нарушение конституционных принципов. Вот две возможные причины.

Российская политическая система наделяет президента большими полномочиями, и я уверена, что наш глава государства, Владимир Путин, сказал бы вам, что сфера президентских полномочий не так важна, как эффективность государственных институтов. В итоге сила государства зависит от того, насколько хорошо функционирует весь механизм, а не от того, сколько власти у президента.

— Разумеется.

Как бы вы в этом плане оценили Турцию? Партия, которую вы помогли основать, получала всё больше и больше власти. Повышало ли это эффективность государственной системы? 

— Может быть, государственная система и становилась эффективнее, но лишь потому, что люди, принимавшие решения, использовали её определённым образом. В каких-то случаях власть президента сказалась положительно, но во многих других она такой роли не играла.

Многие в Турции опасаются сейчас отсутствия системы сдержек и противовесов. Я говорю о законодательной власти, о судебной… Престиж судебной власти в Турции сейчас очень низок — в связи с тем, что произошло. Ну, знаете, «Эргенекон» и так далее… И многие люди задаются вопросом: «Как можно верить судебной власти, которая в прошлом вела себя таким образом, что вот судят тех, кто принимал решения, а потом, в третьем раунде, судят тех, кто судил?». Так что всё очень сложно.

Что же касается формирования парламента, то очень большими полномочиями избирательное право наделяет руководителей партий. В итоге парламент будет состоять из тех, чьи имена назовёт один-единственный человек: «Вот этот будет в списке, а этот нет».

По сути, вы говорите о том, что Турция становится всё более автократическим государством и что это не обязательно повышает эффективность.

— Не исключено, хотя могут быть и положительные результаты. Всё зависит от человека, который будет избран, и от того, как станет действовать президент.

Я спрашиваю об этом потому, что, в то время как всё больше и больше государств, включая Россию, говорят об инвестициях в человеческий капитал — не в политическую систему, а в человеческий капитал! — Турция со многими представителями своей интеллигенции обходится, я бы сказала, жестоко: многих людей сажают в тюрьму, увольняют с работы, несмотря на то, что речь идёт о профессиях, которые нужны обществупедагогах, врачах, судьях, полицейских. И мне понятны, мне ясны…

— …мотивы.

…события, которые этому предшествовали, и опасения, которые есть у правительства. Но мне хотелось бы спросить вас как ветерана политики: нельзя ли действовать более милосердным образом — так, чтобы турецкое общество при этом не лишалось тех профессионалов, которые — уверена, вы согласитесь — ему впоследствии понадобятся?

— Соглашусь, конечно. Я считаю, что здесь Турция совершает большую ошибку. Увольняются профессора, которые лет по сорок шли к своему нынешнему уровню, пользуются широкой международной известностью, — и всего этого Турция лишится. То же самое, безусловно, относится, и к военным — профессионалам с большим опытом военной службы, а также к судьям и так далее. Так что эти решения стране ещё аукнутся.

Некоторые из экспертов полагают, что глубокая антипатия Эрдогана к военным и органам юстиции может быть обусловлена памятью о временах, когда турецкие исламистские партии были лишены права участвовать в политической жизни страны. Иными словами, сейчас президент расплачивается с военными за то обращение, с которым он сталкивался сам в молодые годы. Вы согласны с подобным предположением? Если да, то скажите: почему верующие люди не выберут для своей страны более гуманный путь? Я могу ошибаться, но разве не этому учит Коран?

— С Кораном у нас, конечно, сверяются, но в самых общих чертах; куда большее значение придается политической целесообразности. В период зарождения и становления нашей партии мы во всеуслышание заявляли, что не станем отвечать злом на зло в отношении наших былых гонителей. Однако, к сожалению, впоследствии оказалось, что чем больше у тебя власти, тем больше ты склонен себе позволять. В этом плане серьёзную роль играет ближайшее окружение президента. В идеале в нем должны быть люди, способные не соглашаться с лидером и высказывать противоположные взгляды. И мне жаль, что в окружении Эрдогана не нашлось тех, кто давал бы правильные советы, потому что путь, избранный турецким руководством в отношении сирийского кризиса, оказался ошибочным.

Мне кажется, что сейчас Эрдоган должен сожалеть об этих ошибках, поскольку многие из членов кабинета, включая пресс-секретаря правительства, сейчас заявляют, что политика Турции в отношении сирийского конфликта была неправильной по целому ряду причин. Это говорит об осознании того факта, что в прошлом были допущены ошибки.

Решения правительства Эрдогана, особенно в отношении Сирии, предопределены политическими и даже религиозными мотивами. Свой очередной вопрос мне тоже хотелось бы посвятить религии. Турецкая версия ислама долгое время казалась немного более терпимой и современной, чем ислам ее суннитско-арабских соседей. Теперь же сотни тысяч, если не миллионы жителей Турции придерживаются несколько иной версии ислама, по-моему, весьма радикальной. Может ли это в чем-то ограничивать внутреннюю политику Эрдогана? Вот мы обсуждали Ракку, Эль-Баб и другие вопросы. Ограничивают ли прошлые внешнеполитические ходы Эрдогана пространство для манёвра на внутриполитической арене?

— Полагаю, ему удастся разграничить эти две сферы — внутриполитическую динамику и международную арену.

Но не вышла ли внутренняя динамика на международный план? Ведь в Турции множество людей радикальных убеждений, которые могут и воспротивиться словам Эрдогана. Их несогласие способно во что-то вылиться, например, в попытку взять ситуацию под контроль. И тогда дело примет дурной оборот.

— Турецкий опыт демократии с 1920-х годов и многопартийности с 1946 года сделал страну более зрелой с политической точки зрения. Это отразилось на выборах 7 июня 2015 года — тогда Партия справедливости и развития утратила парламентское большинство. Турецкая общественность смогла показать правительству оранжевую карточку. Не красную, а именно оранжевую. Впрочем, оппозиционные партии мало что от этого выиграли. Полагаю, опыт Турции ещё актуален и, надеюсь, тем или иным образом нам пригодится.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Google plus, Одноклассники

431

Похожие новости
10 декабря 2017, 21:24
10 декабря 2017, 01:54
10 декабря 2017, 15:09

10 декабря 2017, 08:24
09 декабря 2017, 22:54
11 декабря 2017, 03:54

Новости партнеров
 
Loading...
 

Выбор дня
11 декабря 2017, 04:09
11 декабря 2017, 02:24
11 декабря 2017, 05:56
11 декабря 2017, 02:24
11 декабря 2017, 07:09

Новости партнеров
 

Новости партнеров

Комментарии
 

Популярные новости
06 декабря 2017, 16:54
06 декабря 2017, 10:24
07 декабря 2017, 09:09
09 декабря 2017, 03:24
05 декабря 2017, 08:24
09 декабря 2017, 01:39
08 декабря 2017, 07:54